C’est quoi la différence entre un médecin de ville et un médecin pas de ville ? Qu’est-ce qui fait croire que les médecins de ville seraient plus complaisants avec l’hydroxychloroquine que leurs homologues des champs ?
Je voudrais aussi ajouter que nous ne sommes pas en guerre, mais en crise sanitaire, et le tapage autour de l’hydroxychloroquine a déjà ajouté à cette crise avec des morts d’overdose et des pénuries pour ceux qui en ont effectivement besoin.
« Oui, vous lisez bien : les gouvernements suisse et français (et d’autres pays hélas) ont laissé des centaines de personnes mourir en les privant de la possibilité de disposer d’un traitement simple, archi-connu et peu coûteux »
LES PREUVES SONT PAS LÀ ! Comment un anthropologue se permet d'affirmer que l'hydroxychloroquine est un traitement miracle quand son efficacité est encore âprement discutée parmis les virologues du monde !?
il ne dit pas que c'est un traitement miracle, d'ailleurs personne ne le dit, il demande que les médecins soient juges et autorisés à prescrire. C'est un peu différent.
Ben les médecins le sont, hein. Les médecins sont toujours autorisés à prescrire. La docteur Raoult en file comme des bonbons dans son institut de virologie, alors…
Ah. Bah oui mais chuis désolé, chuis d'accord avec ça. Vu la faiblesse des preuves avancées et la toxicité du médicament, je trouve ça normal.
On rappelle qu'en France, on a une quantité colossale de médecins qui prescrivent des billes de sucre, justement. Et qui sont persuadés que ça fonctionne. Des médecins formés, avec diplômes et tout, hein !
Donc bon, moi chuis pas chaud, le mode #yolo sur l'hydroxychloroquine avec ces médecins-là 🙄
C'est justement parce que ces « médecins » homéopathes pensent que la science est une question d'opinion qu'on a un problème en France. Il n'y a pas à « laisser les médecins se faire une opinion ». Y'a pas d'opinion à avoir. Soit ça marche soit ça marche pas.
sauf qu'en vrai c'est pas "ça marche" ou "ça marche pas" : en donner à un patient très atteind peu le tuer alors qu'il aurait peut-être pu s'en sortir avec le temps ou d'autres traitements. Et inversement, ça pourrait peut-être sauver des vies
c'est tout le problème de l'éthique médicale (y compris en temps de crise) (par pitiés pas "en temps de guerre" même avec les guillemets...)
Faut arrêter, ça fait des décennies que c'est donner à tout le monde qui va dans des pays avec le paludisme. Ça a été testé contre tous les coronavirus sans aucun sucés, là, il y a des essais cliniques en cours, on attend 2-3 jours d'avoir le résultat et on arrête avec cet enfumage. Les vrais questions sont: Pourquoi on n'est pas en train de produire des masques et des tests en masses? Dont pour les coups l’efficacité est prouvé
Et c'est à placer dans le contexte : Quel espoir placer dans les traitements existants ou dans la chance ? Faut-il faire confiance au gouvernement et dans les moyens qu'il met pour trouver un traitement validé ? Les discussions scientifiques sont-elles soumises à validation politique ? Beaucoup de médocs utiles sont en passe d'être en pénurie, comme pour les masques, est-ce la faute des malades ?
Pour les 2-3 jours, ça sera bien +, les retards s'accumulent
Les résultats on les auraient déjà si le Pr Raoult avait été foutu de faire une étude correcte... Les études sérieuses sur le sujet sont plutôt très décourageante mais il faut attendre celle de l'institut Pasteur pour trancher
Je comprend pas qu'on en fasse un grand débat national. C'est comme le débat sur le voile. On adore perde notre temps sur des conneries plutôt que de ce poser les vrais questions. Suffit d'attendre l'étude et on sera fixé. De toute façon, même sans débat suffisait d'attendre l'étude pour être fixé. C'est vraiment pour le plaisir des débats inutiles
Les moyens de bords? Il est directeur d'un IHU en infectiologie et l'appuie de toute la classe politique locale. C'est pas le Jo le clodo qu'il se plait à incarner et certainement pas un petit chercheur indépendant. Certes, ces articles c'est beaucoup d'apposition de signature et d'autocitation mais quand même, il est tenu à un certain standard
Si c'était facile, pourquoi on n'a pas déjà des résultats fait par un directeur "plus sérieux" ? Les grand parangon du protocole et de la science ? C'est pas le seul hôpital du pays, si ?
Bien entendu qu'on prendra en compte les résultats quand ils sortiront, mais qu'est-ce qu'on fait en attendant ? N'y a-t-il pas des patient qui sont "à 2 jours près" (et avec combien de retard) ?
Mon hypothèse est que Raoult savait que son étude serait décriée, et il avait potentiellement eu des retours en ce sens au conseil scientifique du gvt (auquel il était invité). Le moyen le + efficace était donc plutôt de convaincre de lancer une étude indépendante, quitte à bricoler un truc bidon pour forcer les politiques à ajouter un bras à Discovery, plutôt que perdre du temps sur son étude qui aurait pu être retoquée (y a toujours moyen).
Sauf que la science c'est de la politique. Où ça a un effet où ça en a pas. Si ça en a, son étude le montre, si ça en a pas son étude le montre. Si l'étude devrait montrer que ça en a pas et qu'il la bricole pour qu'elle montre que ça en a....
si Raoult est un escroc on le saura vite. Ca me parait dément. Je n'ai pas d'avis sur la chloroquine. J'ai juste du mal avec "le professeur tournesol de Marseille qui cherche à vendre un livre". J'imagine mal tout une équipe d'éminents médecins prêts à sacrifier leur carrière pour vendre un bouquin. Tout est possible, mais ça ne me parait pas le plus probable. Qu'il se trompe, peut-être. Je n'en sais rien. On verra.
Il a pas fait de la science, il a fait de la politique, donc si à ce niveau les protocoles comptaient on n'aurait pas eu de retard dans les commandes de masque et la prise de mesures de protection.
C'est pas forcément un escroc. Disons que c'est compliqué. C'est pas tout noir ou tout blanc. Il a apparemment fait des de très grandes avancées en infectionlogie. Sauf que personne n'est immune aux biais, à l'influence de l'égo, à la pression de publication. Et tout ça pousse à faire et dire des conneries. @hypolite @vincib @derle @nartagnan
Il y a quand même un monde entre l'image d'iconoclaste et de rebelle au pouvoir qu'il véhicule et ses relations étroites avec les élus locaux qui lui ont permis notamment de fonder son institut au détriment d'autres projets qui étaient potentiellement plus méritants.
L'affaire de la chloroquine ne vient pas de nulle part, c'est juste l'aboutissement d'un système.
Le problème c'est que l'État avait prévu de ne pas tester, et qu'il a trouvé un moyen de l'y forcer. On peut critiquer le moyen, mais il aura été efficace.
Et hypolite@friendica.mrpetovan.com l'État a failli de multiples manières, mais que fait-on ? Rien ? Quelle intérêt la déontologie face à des morts évitables ?
Et même si l'État a failli on ne fait pas n'importe quoi. Il y a une pandémie mondiale, certes, ce n'est pas une raison pour ajouter des morts d'overdose d'hydroxychloroquine et des complications pour les patients qui en ont effectivement besoin et qui tombent à court à cause d'une pénurie artificielle.
Alors, déjà affirmer que le barouf de Raoult a forcé l'État à produire des tests, faut le prouver.
Et ensuite : à quel prix ? On a combien de cas d'intox à l'hydroxychloroquine à cause des déclarations fracassantes de Raoult ? Combien de temps perdu à faire des tests sur un traitement qui a peu de chances de marcher juste sur la grande gueule d'un infectionlogue, si brillant soit-il ?
Faudrait savoir, depuis un moment on me dit que l'important c'est de faire un test, et maintenant on dit que ce test à peut-être couté cher à la société ?
La santé ça merde à tous les niveaux au dessus du soignant, bien évidamment que des francs-tireurs apparaissent pour essayer de réparer le système. Certains se plantent, d'autres non, mais c'est pas une question de science : si elle servait en politique du XXIe siècle ça se saurait...
Sachant que CHQ a été utilisé en Afrique pour des suicides par des gens qui en avait à dispo à la maison, tu ne veux vraiment pas que ça soit la même en France… CHQ a une marge thérapeutique étroite. 2× la dose thérapeutique et tu es mort. Garanti.
S’il a été interdit en usage ambulatoire, c’est parce qu’il faut une surveillance médicale étroite et du matos de réanimation à portée quand on utilise ce médicament.
Je crois que les médecins, surtout en hôpitaux, subissent d'énormes pressions actuellement et malgré toutes leurs études et leur expérience, iels restent des humains faillibles. Cette interdiction est stupide mais n'existe que parce que Raoult a publié son étude stupide également.
Hypolite Petovan
C’est quoi la différence entre un médecin de ville et un médecin pas de ville ? Qu’est-ce qui fait croire que les médecins de ville seraient plus complaisants avec l’hydroxychloroquine que leurs homologues des champs ?
Je voudrais aussi ajouter que nous ne sommes pas en guerre, mais en crise sanitaire, et le tapage autour de l’hydroxychloroquine a déjà ajouté à cette crise avec des morts d’overdose et des pénuries pour ceux qui en ont effectivement besoin.
@Augier☭🏴 🇬🇧 🇫🇷
jcfrog ✊ 🎸 🤘 ☮️ :anar: 🖥️
Hypolite Petovan
Augier (fr & en) 🏴☭
Nan mais… Il est complètement con, cet auteur… 🙄
« Oui, vous lisez bien : les gouvernements suisse et français (et d’autres pays hélas) ont laissé des centaines de personnes mourir en les privant de la possibilité de disposer d’un traitement simple, archi-connu et peu coûteux »
LES PREUVES SONT PAS LÀ ! Comment un anthropologue se permet d'affirmer que l'hydroxychloroquine est un traitement miracle quand son efficacité est encore âprement discutée parmis les virologues du monde !?
Hypolite Petovan likes this.
jcfrog ✊ 🎸 🤘 ☮️ :anar: 🖥️
Augier (fr & en) 🏴☭
jcfrog ✊ 🎸 🤘 ☮️ :anar: 🖥️
Augier (fr & en) 🏴☭
Ah. Bah oui mais chuis désolé, chuis d'accord avec ça. Vu la faiblesse des preuves avancées et la toxicité du médicament, je trouve ça normal.
On rappelle qu'en France, on a une quantité colossale de médecins qui prescrivent des billes de sucre, justement. Et qui sont persuadés que ça fonctionne. Des médecins formés, avec diplômes et tout, hein !
Donc bon, moi chuis pas chaud, le mode #yolo sur l'hydroxychloroquine avec ces médecins-là 🙄
Augier (fr & en) 🏴☭
jcfrog ✊ 🎸 🤘 ☮️ :anar: 🖥️
je suis tout à fait d'accord.
Je suis scientifique et j'entends tout à fait que la chloroquine n'a rien prouvé.
En temps de "guerre" je suis pour aménager temporairement nos usages. Et je comprends qu'on ne soit pas d'accord avec ça.
Aujourd'hui on refuse à des médecins de prendre des risques, quand on s’accommode en bout de chaîne de trier ceux qu'on laissera crever.
Benjamin Sonntag-King 🐙
sauf qu'en vrai c'est pas "ça marche" ou "ça marche pas" : en donner à un patient très atteind peu le tuer alors qu'il aurait peut-être pu s'en sortir avec le temps ou d'autres traitements.
Et inversement, ça pourrait peut-être sauver des vies
c'est tout le problème de l'éthique médicale (y compris en temps de crise) (par pitiés pas "en temps de guerre" même avec les guillemets...)
derle
Pourquoi on n'est pas en train de produire des masques et des tests en masses? Dont pour les coups l’efficacité est prouvé
Hypolite Petovan likes this.
Nartagnan ⏚
Et c'est à placer dans le contexte :
Quel espoir placer dans les traitements existants ou dans la chance ?
Faut-il faire confiance au gouvernement et dans les moyens qu'il met pour trouver un traitement validé ?
Les discussions scientifiques sont-elles soumises à validation politique ?
Beaucoup de médocs utiles sont en passe d'être en pénurie, comme pour les masques, est-ce la faute des malades ?
Pour les 2-3 jours, ça sera bien +, les retards s'accumulent
derle
Les études sérieuses sur le sujet sont plutôt très décourageante mais il faut attendre celle de l'institut Pasteur pour trancher
Hypolite Petovan likes this.
Augier (fr & en) 🏴☭
Ce n'est *vraiment pas le moment de prescrire de l'hydroxychloroquine à tort et à travers.
@derle @vincib @jcfrog
Hypolite Petovan likes this.
derle
Hypolite Petovan likes this.
Nartagnan ⏚
Raoult a fait avec les moyens du bord, je trouve ça injuste de lui reprocher de ne pas avoir pallié aux manquements du politique.
Et sans débat, il n'y aurait pas eu d'étude sur la chloroquine du tout.
Les premiers résultats étaient attendus pour vendredi. Jeudi, dans certains hôpitaux, ils n'avaient pas encore pu commencer complètement.
derle
Hypolite Petovan likes this.
Nartagnan ⏚
Si c'était facile, pourquoi on n'a pas déjà des résultats fait par un directeur "plus sérieux" ? Les grand parangon du protocole et de la science ? C'est pas le seul hôpital du pays, si ?
Bien entendu qu'on prendra en compte les résultats quand ils sortiront, mais qu'est-ce qu'on fait en attendant ? N'y a-t-il pas des patient qui sont "à 2 jours près" (et avec combien de retard) ?
Nartagnan ⏚
Le moyen le + efficace était donc plutôt de convaincre de lancer une étude indépendante, quitte à bricoler un truc bidon pour forcer les politiques à ajouter un bras à Discovery, plutôt que perdre du temps sur son étude qui aurait pu être retoquée (y a toujours moyen).
derle
Où ça a un effet où ça en a pas.
Si ça en a, son étude le montre, si ça en a pas son étude le montre.
Si l'étude devrait montrer que ça en a pas et qu'il la bricole pour qu'elle montre que ça en a....
Hypolite Petovan likes this.
jcfrog ✊ 🎸 🤘 ☮️ :anar: 🖥️
Je n'ai pas d'avis sur la chloroquine. J'ai juste du mal avec "le professeur tournesol de Marseille qui cherche à vendre un livre". J'imagine mal tout une équipe d'éminents médecins prêts à sacrifier leur carrière pour vendre un bouquin. Tout est possible, mais ça ne me parait pas le plus probable.
Qu'il se trompe, peut-être. Je n'en sais rien. On verra.
Hypolite Petovan
Nartagnan ⏚
Hypolite Petovan
Augier (fr & en) 🏴☭
@hypolite @vincib @derle @nartagnan
Hypolite Petovan
Il y a quand même un monde entre l'image d'iconoclaste et de rebelle au pouvoir qu'il véhicule et ses relations étroites avec les élus locaux qui lui ont permis notamment de fonder son institut au détriment d'autres projets qui étaient potentiellement plus méritants.
L'affaire de la chloroquine ne vient pas de nulle part, c'est juste l'aboutissement d'un système.
Nartagnan ⏚
Le problème c'est que l'État avait prévu de ne pas tester, et qu'il a trouvé un moyen de l'y forcer. On peut critiquer le moyen, mais il aura été efficace.
Et hypolite@friendica.mrpetovan.com l'État a failli de multiples manières, mais que fait-on ?
Rien ?
Quelle intérêt la déontologie face à des morts évitables ?
Hypolite Petovan
Ne pas tester quoi exactement ?
Et même si l'État a failli on ne fait pas n'importe quoi. Il y a une pandémie mondiale, certes, ce n'est pas une raison pour ajouter des morts d'overdose d'hydroxychloroquine et des complications pour les patients qui en ont effectivement besoin et qui tombent à court à cause d'une pénurie artificielle.
Augier (fr & en) 🏴☭
Alors, déjà affirmer que le barouf de Raoult a forcé l'État à produire des tests, faut le prouver.
Et ensuite : à quel prix ? On a combien de cas d'intox à l'hydroxychloroquine à cause des déclarations fracassantes de Raoult ? Combien de temps perdu à faire des tests sur un traitement qui a peu de chances de marcher juste sur la grande gueule d'un infectionlogue, si brillant soit-il ?
@hypolite @vincib @derle @jcfrog
Hypolite Petovan likes this.
Nartagnan ⏚
Faudrait savoir, depuis un moment on me dit que l'important c'est de faire un test, et maintenant on dit que ce test à peut-être couté cher à la société ?
La santé ça merde à tous les niveaux au dessus du soignant, bien évidamment que des francs-tireurs apparaissent pour essayer de réparer le système. Certains se plantent, d'autres non, mais c'est pas une question de science : si elle servait en politique du XXIe siècle ça se saurait...
Hypolite Petovan
aeris 🏳️🌈
CHQ a une marge thérapeutique étroite. 2× la dose thérapeutique et tu es mort. Garanti.
aeris 🏳️🌈
jcfrog ✊ 🎸 🤘 ☮️ :anar: 🖥️
Hypolite Petovan